【欧州の】第一次世界大戦【没落】4

1世界@名無史さん2014-07-28 02:18:58

「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。

日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった

背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。

前スレ

【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】

関連スレ

もし第一次大戦が回避されたら

パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて

■軍事板

第一次世界大戦について語るスレ

第一次世界大戦の軍艦を語るスレ

第一次大戦前のドイツ経済はどうなの

■日本近代史板

第一次世界大戦と日本

■歴史難民板

第一次大戦版大戦略希望

■模型・プラモ板

WWの航空機キットについて語る

WWのAFVキットについて語る

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/

2世界@名無史さん2014-07-28 02:23:10

>>1乙です

現存してる関連スレ

第一次世界大戦について語るスレ 4

【ドイツ】第一次世界大戦のドイツVSロシア【勝利】

ここだけ第一次世界大戦前夜なスレ

第一次世界大戦の軍艦を語るスレ 2

WWのAFVキットについて語る(2)

【張り線】WWの航空機模型【複葉機】Part2

WWのAFVキットについて語る2

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1399918126/

45世界@名無史さん2014-08-12 18:43:46

WW2の主役は独ソ

英米中日仏伊波が脇役

それ以外がモブ

93世界@名無史さん2014-11-05 17:02:37

ぶっちゃけサラエボ事件ってそれだけでは大した意味を持たないよね

皇太子が死んで悲しんでる人なんて多くないもんね

問題はこの事件につけこんでセルビアに到底飲めないような要求を突き付けて戦争を起こそうとした、オーストリアとそれを支持したドイツだもんね

96世界@名無史さん2014-11-05 18:22:19

>>93

その戦争のきっかけが重要なんだよ。

サラエボ事件がなければ、ドイツは別途開戦の口実が必要になるが

それが無いまま年月が過ぎて行けば、結局第一次世界大戦になら

なかったり、双方の軍拡と動員体制がさらに整ったタイミングで

開戦してしまい、史実以上の長期戦になったりしたかもしれない。

135世界@名無史さん2015-02-05 00:58:42

NHKでやってたな>看護婦

日本人とは縁の無い戦争で戦後のスキームづくりでも蚊帳の外の戦争で戦死者まで出しているのに

金剛が参加していないから駄目とか軍オタの性は救いようがないな

人として恥かしくはないのか

戦争特需を言うなら戦後不況にも言及しないと火事場泥棒的な意味不明な発言になるよ

138世界@名無史さん2015-02-05 10:39:02

>>135

参戦しない選択肢も有ったけど中国利権にも目が眩んで乗ったんじゃん

申し訳程度に送った駆逐艦部隊で胸を張ってもね〜

日本の中で駆逐艦の扱いはご存知の通り

オーストリアやニュージーランドですらカリポリに行って

実質的な一次大戦のシベリアには出兵してるしさ

140世界@名無史さん2015-02-05 23:24:02

>138

気分で歴史を語らずに、学問板なのだから少しは教養の片鱗でも示そうな(苦笑

141世界@名無史さん2015-02-05 23:53:54

>>140

ではどうぞ日本とは縁の無い戦争だったのに死者まで出して戦った根拠を示してくださいな

154世界@名無史さん2015-02-10 17:38:35

人間臭さが辛うじて残る戦争でも有るよな

末期の厭戦感情や兵士の反乱もそうだがクリスマス休戦とか

戦争そのものってより本国の騒乱で戦争終わったと言って良いし

217世界@名無史さん2015-06-08 21:48:19

思うんだけど、この戦争は本当にドイツは勝てると思っていたんだろうか?

いくらイギリスに次ぐ大国になっていたとはいえ、

世界1位のイギリス、3〜4位のフランス・アメリカ(あとで参戦するのだが)、

他にもベスト10以内には入る日本・ロシア・イタリア(寝返り)を敵にしているわけで、

いくらオーストリア・オスマントルコが味方でも勝てるとは思えない。

218世界@名無史さん2015-06-08 22:18:50

>>217

そもそも関係各国もそんな大戦争になるとは思わなかったというか、

ドイツ帝国としては、保護国に近かったオーストリア=ハンガリー帝国の外交政策に巻き込まれたに近い。

保護国というか強力な国家の庇護国ってのは、その強力な国家に伴う責任を考慮しないから、

いとも簡単に紛争を巻き起こす。 

222世界@名無史さん2015-06-09 11:13:41

>>218-221

ありがとう。大体わかった。

この戦争で最も愚かなのは当時のドイツの政府と軍人という結果だね。

227世界@名無史さん2015-06-09 21:16:05

>>222

お前良くわかった上であおってるなw

229世界@名無史さん2015-06-09 22:08:17

うーん

日本人として朝鮮人の正当性を失わせる目的であうのはいいが

暗殺がそれなりに世界史的に有効というのは否定すべきではないだろう

231世界@名無史さん2015-06-10 06:33:28

>>229

そういう短絡的で馬鹿っぽい考えを、匿名とはいえ堂々と言えるのは素敵だと思う。

232世界@名無史さん2015-06-10 13:00:32

>>231

例えば古代ローマ時代

皇帝の愚行をとめる為の暗殺というのは

それなりの意味があった

それがいいわるいはともかく

「影響は絶大」で政策を変えるのに有効だった

道徳を語るならどうでもいいが暗殺する側にとって

メリットがあるなら暗殺は今後も行われるだろう

そういう現状を語ってるだけなのに馬鹿できりすてるのは

まさに馬鹿特有の自分の正義が世界標準と思ってる短絡的発想

235世界@名無史さん2015-06-10 17:13:29

>>232

現状とかじゃなくてお前の願望だろ

何を上から目線で語ってんだよ

こう言うの本当に気持ち悪い

236世界@名無史さん2015-06-10 17:17:25

>>235

反論せずに感情的な上から目線の罵倒のみ

本当に気持ち悪いですねw

238世界@名無史さん2015-06-10 20:24:35

>>236

他に言葉が見つからないから、気持ち悪いの言葉で済ますな

ボキャブラリーが無い馬鹿は死ね

239世界@名無史さん2015-06-11 08:30:08

>>238

だってアナタは反論してないんだから再反論の仕様がない

感情的にあなたが怒り狂ってるだけですもんw

一般的にはそういうひとは馬鹿とかキチガイといわれますな

241世界@名無史さん2015-06-14 09:29:35

でも黒い手の連中はそうならんだろう

ロシアが介入するだろうと思っててやっぱりそうなってしまった

243世界@名無史さん2015-06-16 22:07:27

>>241

でも、最後通牒10項目のうち、2項目のぞいてセルビアは受け入れ表明してたし

その時点でオーストリアが引いていれば、「セルビア全面土下座で墺大勝利!」といっていい状況だった

結果として、オーストリアが必要以上に強硬な姿勢をとったおかげでロシアの介入が得られたんだから

黒い手の連中にとっては皮肉な結果だよな

257世界@名無史さん2015-07-01 13:43:40

「明治維新は失敗してたらただのテロ」理論を思い出した

262世界@名無史さん2015-07-03 08:53:33

カエサルの暗殺はテロでもそれから政権奪取の芽が少なくとも少しはあったから

意味はあったんだが

プリンチッペなり安重根はあそこから政権奪取、政策変更になる可能性が絶無なこと

本人も想定してない

自分の主張はあったが本気で自分の話を暗殺で聞いてもらうと思ってたなら狂人だ

こういうまさに恐怖と憎悪を生むだけのテロは本当に無意味

たんなる弱者のオナニーでウサ晴らし

263世界@名無史さん2015-07-03 18:00:41

>>262

サラエボ事件は政策どころか世界を大きく変えたけど?

サラエボ事件の結果ハプスブルク帝国も滅びたし。

264世界@名無史さん2015-07-03 18:18:43

>>262

安重根も韓国併合の背中を押したという意味では、歴史に与えた影響はある

日本側にも彼の志士的要素を評価する向きはあったしな

270世界@名無史さん2015-07-04 02:21:39

>>263

うん

それって黒の手が計画してたものでなく棚ぼたで発生したことでしょ

>>264

安は暗殺後の計画が特にない

文句いってるだけ

265世界@名無史さん2015-07-03 19:15:30

勢力拡大を狙って大戦をウラで仕掛けた独帝・露帝が逆に衰退し

ピクニック気分の無知な英仏兵がフランドルの地で屍の山を築き

全く無関係の日帝・米帝・ユダヤ資本が丸儲けをするという

269世界@名無史さん2015-07-04 00:45:11

>>265

>ピクニック気分の無知な英仏兵

戦後にそういった神話が作られたけど、実際はピクニック気分でも無知でもなかったよ。

それにイギリスだけならまだしも、なんでフランス兵がピクニック気分になれるんだw

287世界@名無史さん2015-11-05 23:34:07

…第一次世界大戦<の時の>…英国は途轍もなくエグい。戦費が底をついた

英国は兵器を製造させて膨大な利益を上げていたアメリカ合衆国に参戦を

持ちかけJ・モルガン等の大物実業家やウォール街を動かす。

(軍需大臣はあのウィンストン・チャーチル)

さらにウォール街のユダヤ人大立者達を惹きつけるため戦勝国側はロシア兵などから

大量殺戮され、欧州を脱出し難民となったユダヤ人の為に無理やりイスラエルを建国させる。…

私は民間放送からネット企業・ドワンゴに来てドキュメンタリーの企画・制作・購入・放送に携わっているが、先日の10月25日凄いレベルのものを見てしまった。NHKスペシャル「新・映像の世紀・第一集・100年の悲劇はここから始まった」第一次世界大戦の一部始終を描いたド

なるほど、これに味をしめたチャーチルは、浅墓にも、次の大戦の時も

米国を参戦させようと考えたってわけだ。

288世界@名無史さん2015-11-06 00:41:50

>>287

すばらしい外交手腕だよね

290世界@名無史さん2015-11-11 08:05:30

>>288

素晴らしいどころか、現在に至るまで世界中に禍根を残した上に、

英帝国を早期に潰してしまった。

308世界@名無史さん2015-11-15 22:06:35

ドイツ一国でフランス、イギリス、ロシアを相手にしたのは凄い

309世界@名無史さん2015-11-15 22:40:39

>>308

それならイスラム国のほうがもっと凄い

311世界@名無史さん2015-11-15 23:10:17

>>309

そういい続けることができるあんたの根性の方がもっとすごい!

320世界@名無史さん2015-11-18 22:59:35

ギリギリの厳しい戦いだったからこそつい強く出てしまったのだろうな

まだ戦争で勝利して賠償で儲けられるという幻想が抜けていない頃だし

これが楽勝か単なる停戦だったらこうはならなかっただろう

336世界@名無史さん2015-12-21 15:09:35

ロシア帝国と言う巨人が倒れた時に

オーストリアハンガリー帝国

オスマントルコ帝国

と言う二大帝国もその倒れる巨人の下敷きになって押しつぶされてしまった

まさに疫病神

338世界@名無史さん2015-12-22 14:39:58

>>336

ドイツ帝国もだろ

339世界@名無史さん2015-12-22 19:18:15

>>338

ドイツ帝国はどっちかって言うとアメリカに潰された感じがする

ロシアには戦場ではほぼ負けなかったしレーニン投入できたし、オーストリアとトルコは逆にロシアに負けまくったが

341世界@名無史さん2015-12-23 01:39:38

>>339

ドイツ帝国は斜陽でもなく羽振りよかったのに第一次大戦だけで即死した

ところでレーニン投入てどうういうことだい?

レーニンがドイツの工作員だという説はあくまでもそういう説もあるというだけなのに

なぜかこの板では公認の事実であるかのようにその説を語る人が多い

だいたいレーニンがドイツの工作員だとして、それがドイツにとって何か得することなのか?

レーニンがロシア帝国を倒してもっと強大なソ連ができてしまったんだけど?

そして25年後、実際そのソ連にドイツはコテンパンに踏みつぶされただろが

342世界@名無史さん2015-12-23 02:17:32

>>341

スイスとロシアは地続きじゃない

中央同盟側になんらかの思惑がなかったら専用列車による移動なんて不可能だよ、レーニンの思惑は別にして、ドイツの工作であるってのは間違いないだろ

要はあんまり長期スパンで考える余裕が無かったからこその、とにかく脱落を目指すために用いた劇薬であって、このドイツの工作が25年殺しというなら、明石工作は40年殺しってところだな

343世界@名無史さん2015-12-23 17:55:13

>>341

タリバンもフセインもアメリカの支援を受けていたし、結果もっとめんどくさいことになってるし

目先の敵が弱ればいーやと思ってる大戦略家は結構いるんでないの

347世界@名無史さん2015-12-24 23:16:51

悪いが、バブル崩壊を想像もできなかった一般人なんていないぞ。

底辺の中の底辺は知らんが。

348世界@名無史さん2015-12-25 00:00:50

うん。

終わるか終わらないかでなくて、終わることは分かりきってて、いつ終わるかの問題。

上手い人はある程度儲かったところで土地や株を売り払って儲けた。

欲ボケしたひとはもっと上がればもっと儲かると思って

土地や株を売り払う機会を逸して大損した。

それだけのことだ。

350世界@名無史さん2015-12-25 04:03:40

>>347>>348

いいかえだね

不景気になることはわかっていた

しかし絶対あのような「破滅的なバブル崩壊」

を予想した庶民はいない

識者でさえそう

不景気ではなく「バブル崩壊」を予想したか?

してないだろ

まさに詭弁だよ

こちらははっきり最初からバブル崩壊と普通の不景気でないことは明示してる

370世界@名無史さん2016-01-29 13:07:11

>>350

そりゃそうだ

破滅的なバブル崩壊ってむしろ崩壊後の処理のミスによって起こってるんだから

ミス前提で破滅的なんて見通せる奴いるって前提で考えてるお前がバカスwwwww

372世界@名無史さん2016-01-31 13:14:58

>>370

おお悔しいのうwwwww

それも含め「予想した人はいない」んだよ

必死で考えたんだろうが残念でしたwwww

煽りでなくマジでクソワロタw

苦しすぎる言い分けすぎてw

なんとか反論したかったんだろうがやんなきゃ良かったなw

373世界@名無史さん2016-01-31 19:22:16

>>372

いや「バブル崩壊」そのものは既にこんなの長く続かないって庶民でも言う人はいたし

証券マンでも先見性ある人はこりゃアカン、ってことで

長期金利引き上げと同時に売りに走ってたという話はちらほらあるよ

長期金利の軽い引き上げで起こった日本のバブル崩壊を

さらに悪いものにしたのが日銀による急激な金融引締めで

こんな経済失政を織り込めって言うのは理論的な話じゃない

386世界@名無史さん2016-05-15 01:45:34

そういや、戦争画が多く描かれていたのはWW1まで?

WW2になってからは動画や写真?

躍動感を描くには絵しかなかったのかな?

387世界@名無史さん2016-05-15 01:55:06

>>386

撮影機材もWW2の頃と比べても充実してなかったことも大きいのでは

当時の新聞報道でもイラスト多用してたようだし

401世界@名無史さん2016-05-15 19:04:16

軍刀は将校以上しか携帯出来ない

兵卒は銃剣

409世界@名無史さん2016-05-18 20:44:11

>>401

しかも自腹だったか……高いよー竹光でいいヤン。

軽装の方が疲れにくい、刀は思ってた以上に重いのじゃ

406世界@名無史さん2016-05-16 01:34:02

兵士を撲殺する主用途以外に穴を掘るという驚異の無駄性能もついてるシナ

412世界@名無史さん2016-05-18 22:30:41

>>409

2kgくらいだぞ

動いてる時に負担になるのは左右のバランスの崩れで帯刀しないで

背嚢かなんかに動かないように固定しときゃ別に邪魔にもならん

414世界@名無史さん2016-05-18 22:45:37

>>412

マスが固まった錘じゃないんだし、モーメントで効いてくるぶん単純に重さで比較するのはあんまり上手くない

あと教えてほしいのは、将校って背嚢背負ってたっけ?もしくは、従兵が太刀持ちするような運用がなされてたの?

415世界@名無史さん2016-05-18 22:53:38

>>414

それこそ背嚢背負って戦わないような将校が重さなんざ気にしても意味ねーだろ

何言ってんだ

416世界@名無史さん2016-05-18 23:01:23

>>415

意見と質問をわざわざ段落変えて書き込んだんだけど、その意味はわからなかったのかな?

433世界@名無史さん2016-06-01 14:59:19

ドイツ人としてはなんで占領地の多い俺らが敗戦国だってなるわな

440世界@名無史さん2016-06-02 02:21:11

>>433

それでWW2では独全土が東西から攻め込まれて

挙句ソ連に首都まで蹂躙されて

鼻っ柱を完全にへし折られてしまったね(´・ω・`)

460世界@名無史さん2017-03-21 14:45:46

http://mainichi.jp/articles/20170319/ddm/015/070/014000c

今週の本棚

池内紀・評 『夢遊病者たち(全2冊)−第一次世界大戦はいかにして始まったか』=Ch・クラーク著

毎日新聞2017年3月19日 東京朝刊

◆池内紀(おさむ)・評

(みすず書房・4968円、5616円)

洞察にみちた、たのしい刺激的な論考

なんと優雅な、才筆の歴史学者がいることだろう。タイトルや章名、また歴史の証人役に

文学作品なり作者なりをあしらってドイツ文学者をよろこばせ、

そのうえ長大な八○○ページあまりを一気に読ませるなんて……。先に最終三行をかかげておく。

「……一九一四年の登場人物たちは夢遊病者たちであった。彼らは用心深かったが何も見ようとせず、

夢に取り憑(つ)かれており、自分たちが今まさに世界にもたらそうとしている

恐怖の現実に対してなおも盲目だったのである」

第一次世界大戦の始まりまでが詳細に「解読」されている。

一九一四年七月、オーストリア皇太子夫妻の暗殺に端を発して、

二国間の小競り合いで終わるはずのものが未曽有の世界大戦に発展した。

四年有余にわたり六五○○万人の兵士を動員して、二○○○万人の兵士と市民を犠牲にし、

あとに廃墟(はいきょ)と憎悪だけがのこった。

歴史家にとっては不可解きわまる、とびきり悲劇的な事件であり、どこで何がどうまちがったのか、

数かぎりない論争と研究がつづけられてきた。

461世界@名無史さん2017-03-21 14:46:30

>>460

Ch・クラーク(一九六○〜)はオーストラリアの生まれ。シドニー、ベルリン、ケンブリッジで学び、

現在、ケンブリッジ大学西洋近現代史教授。

本書は二○一二年の刊行とともに直ちにヨーロッパ各国、

また中国、台湾でも訳され、ドイツ語版は二○万部の売れ行きを記録した。

いかにして戦争が起こるかのモデルケースを見たからだ。

日本人には第一次大戦は、せいぜい「世界史」の時間に学ぶトピックかもしれない。

開戦後ひと月ちかくたってドイツに宣戦し、当時ドイツが中国、南洋諸島にもっていた植民地をぶんどった。

ほとんど労せずして大陸進出、またアジアへの権益拡張の足がかりを得たまでである。

だからおおかたの日本人は日本が戦争当事国だったとも思っていないし、

第一次大戦はいまなお「対岸の火事」騒ぎにとどまるだろう。

だが戦争を決定した当事者が「夢に取り憑かれて」いて、

自分がもたらそうとしている「恐怖の現実」がまるで見えていないとしたら−−。

第一次大戦の遠因は、ヨーロッパの火薬庫といわれたバルカン半島をめぐる情勢に始まる。

訳書1は、サライェヴォの暗殺事件に至るまでの長い複雑な道のりであって、

一般読者は学者には珍しいおシャレな語り口をたのしめばいいのだろう。

訳書2の「サライェヴォの殺人」に至り、がぜん歴史が動きだす。

オーストリア皇太子夫妻の巡行のコースの変更が運転手に伝えられていず、

あわてて停車して、車はゆっくり大通りに後退した。

「(テロリスト)ガヴリロ・プリンツィプ、一世一代の瞬間であった」

標的が目の前にバックしてきて、銃声がとどろいた。つづく述べ方に当書の特色がよく出ている。

「サライェヴォの暗殺は、一九六三年のダラスでのジョン・F・ケネディ大統領暗殺と同様に、

瞬間的に人や場所を熱光線で捉え、記憶に焼き付けてしまうような出来事であった」

462世界@名無史さん2017-03-21 14:47:14

>>461

暗殺の報に接したとき、自分はどこで何をしていたか、人々は思い返さずにいられない。

作家、自由思想家、皇帝の従臣、劇作家、財務大臣、風刺小説の主人公……

こまかく証言をひろっていくのは歴史そのものではなく、

歴史をめぐるメッセージこそ歴史であるという著者の考えがあってのことにちがいない。

セルビア政府に対するオーストリアの最後通牒(さいごつうちょう)と覚書(書簡)のくだりだが、

草案の作成が、あまり地位の高くない参事官で名文家として知られていた男爵にゆだねられた。

「誠実で善意の人」が、歴史的災厄をもたらすチェスゲームのコマになった。

ここでもまた歴史をたどる多少とも皮肉な眼差(まなざ)しが一貫している。

そしてつけたしのかたちで、「オーストリアの(最後)通牒は、

例えばNATOがセルビア=ユーゴスラヴィアに提示した最後通牒よりも随分穏当なものである」。

一九九九年二月、三月に作成されたもので、「爆撃を始めるための挑発、口実」にすぎなかった。

この歴史学者は過去に生きっぱなしではなく、細部に独特の光をあてつつ、くり返し現代にもどってくる。

「一九一四年七月二八日朝、(オーストリア=ハンガリー帝国)皇帝フランツ・ヨーゼフは

バート・イシュルの御用邸の執務室の机で、セルビアに対する宣戦布告書にダチョウの羽ペンで署名した」

帝国の威信を思い知らせる一撃で終わるだけだもの、使いなれた「ダチョウの羽ペン」で十分である。

直ちに戦争の噂(うわさ)が燎原(りょうげん)の火のごとく市中に広がり、号外がとびかった。

この章を終えるにあたり、それが「当時五八歳のジークムント・フロイト」をいかに熱狂させたかの引用になる。

ついては最初に引いた最終三行にもどっていただこう。

誰もが願わず、誰の意思でもなく、にもかかわらず誰もこれを阻止できなかった。

戦争の起源をめぐり、この上なく洞察にみちた、たのしく、刺激的な論考があらわれた。

(小原淳訳)

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